採訪者︱目珠 (新使者雜誌編輯委員)
受訪者︱周怡珍 (《牧者》紀錄片製片)
《牧者》是一部由導演盧盈良執導的紀錄片，記錄了楊雅惠牧師、黃國堯牧師、曾恕敏牧師和陳小恩的故事。在一九九六年楊雅惠牧師創立同光教會，關心同志開始，逐漸有許多的基督徒關心同志，並開始注意到同志基督徒。而本片的另外三位人物，也都和同光教會有密切的關係，而這三位人物也同樣的以牧者的角度，深度的關懷基督徒同志生命的牧養；在主流基督教會反對同志的論點下，和他們牧者身份所承受的壓力中，交織出複雜、痛苦、令人難過的故事，卻又偶爾能讓人在其中撇見信仰的愛與盼望。放眼全球，幾乎沒有一部這樣專門紀錄神職人員如何去關心同志族群的紀錄片，台灣能有這樣一部片，實屬難得。而本片也受邀到許多國際影展的邀請放映。
《新使者》雜誌特別邀請《牧者》的製片，同時也是這部片的重要發起者和構想者：周怡珍。邀請她來接受我們的訪問。
問：為什麼當初您和盧盈良導演會決定拍這部片？
答：其實我跟導演本身就是工作的夥伴，也認識很久了，之前就曾經試圖找他拍同志紀錄片，他其實並不是基督徒，而那個時候我因為同志的身份，被迫離開家庭和事業，所以他問我：「這個信仰都不要你們了，為什麼你們還願意繼續下去？」因為導演和我們家認識很久，他覺得很不可思議，為什麼信仰和一個把愛掛在嘴邊的基督教家庭，會有這麼強的衝突。我將黃國堯牧師介紹給他，也讓他看了楊雅惠牧師的自傳，他看了覺得很感動，決定拍這部片紀念她。
問：對你和導演來說，楊雅惠牧師為什麼具有這麼重要性的地位？
答：從一個同志基督徒的角度來說，很難想像在二十年前台灣的社會裡，能有一位女牧師有勇氣做這些事。二十年前的台灣，同志運動才剛起步，同志基督徒非常壓抑，這個時候一個牧師出現，然後牧養他們。二十年後，出現了很多友善的牧師和教會，許多人敢勇於承認自己是同志基督徒、用同志基督徒的身分來傳福音。如果不是楊雅惠牧師的話，這個狀況很可能不會發生，特別是現在基督徒跟同志在一個劍拔駑張的狀況下，同志基督徒扮演了很多受苦、和橋梁的部分，如果不是楊雅惠牧師，我很難想像現在會是怎麼樣的局面。
問：如果是為了紀念楊雅惠牧師，為什麼這部片是由三位不同牧者的角度來描述，而不是其他或她曾牧養過的同志基督徒呢？
答：應該是說我們想要紀念楊雅惠牧師留下來的這份精神，這三個人都和同光教會有緊密的關係，在他們身上能看到和楊牧師一樣的特點—因為同志或牧養同志遭受到不正義的對待。這部片裡我們都沒有討論任何一句的經文，但最後我們上了約翰福音的經文：「一粒麥子若是死了，落在土裡就結出許多籽粒來。」她把自己當作種子灑去，結出很多籽粒來，這些人接承了她的精神。當然這是一種敘事手法，我們用一種現在進行的手法，跟過去做對比，這二十年來同志基督徒的處境改善了嗎?楊雅惠牧師撒出的種子結出了籽粒來，他們也在努力傳承她的精神。
問：為什麼選擇使用楊雅惠牧師的回憶錄，與其他人的現實，相互交叉的敘事手法呢？你們又是如何擷取楊牧師的手稿來和現在拍的內容去做呼應？
答：這能對比二十年來，教會界對同志基督徒或同志的看法，是不是有所改變。二〇〇八年楊雅惠牧師寫完自傳後，就走了；這十年來，世界看似有進步，但事實上是原地打轉甚至是退步。
當我們讀完楊牧師的自傳後，會覺得在這些牧者身上，看到楊牧師的影子，很難說以誰為主體，而是當我們拍攝這個故事，就很容易看到他們相同的地方，這不是我們所設定的。紀錄片是紀實拍攝，所以也無所謂的選不選，因為楊牧師的經歷也在這些人身上再次發生。
問：我們知道紀錄片並不是紀錄所有的真實，它一定有拍攝者的視角，你們在拍攝的過程中有什麼樣特別的經驗、感受或者是在拍攝經驗中改變你們的想法，讓你們重新檢視這些事？
答：我想這對身為非基督徒的導演，衝擊可能較大，他同時看到信仰裡面，兩種極端的人。他原本很討厭基督徒，沒有好感，最後他覺得這些牧師很偉大，這些基督徒很偉大，我想身為一個紀錄片工作者，他的衝擊比較大。因為他無法理解怎麼有人會只因為宗教，就被這樣對待，而我們為什麼非要繼續相信而不能離開？我覺得他後來理解到一點，非要信的原因是我們真實感受到神的愛，愛是不會離開我們的，上帝的愛就像DNA一樣在我們的基因裡面，所以你沒有辦法說我不要去信上帝。我相信任何一個因此不去教會，放棄自己是基督徒說自己不信上帝的人，我相信他心裡頭還是愛，還是相信上帝的，否則他不會關注這些事情。一旦真實感受到上帝的愛，其實是離不開的，這就是為甚麼我們信的原因，當然我們有疑惑，為什麼我們要遇到這些事情，常常在很絕望的時候祂反而給了你很大的希望，彷彿永遠不會走到絕望，就算在絕望中，如果用心思考跟反省，反而長出另一個不同的新的力量，我想拍這部片子是我這五年來最大的願望跟希望吧！
問：你們是怎麼看紀錄片中的這三個角色：黃牧師、曾牧師跟陳小恩，他們都是被楊牧師所影響的人，但這三個人卻又有極大的差別，你們怎麼看這三個不一樣，卻又有某種共通性的的人。
答：當然他們三個的共同點，就是他們三個為牧養同志而投入。小恩令我感動的是家庭關係，媽媽願意支持她，小恩有家庭系統的支持，那是一種不同的力量，可以更無顧慮的往前衝，當然父母所面對的壓力也會形成他們的另類壓力，這也是沒有辦法的。至於黃牧師跟師母，他們的兩個兒子和父親的信仰立場是不同的，但到後來願意出現在紀錄片裡面，也許這當中有一些的轉變。而不管每一個看完的人，都會問曾牧師還好嗎？曾牧師狀況比起其他人更辛苦，他大學就開始讀神學，沒有其他的技能或專長，要找工作是比其他人更困難，但他還是努力這堅持下去，我想他們三個生命裡擁有的是各自不同的韌性吧。
問：《牧者》在國際上跑了許多影展，在各地的訪談裡有沒有遇到什麼特別的回應，有趣的問題？也請和我們特別分享這部片後續的發展和影響力。
答：我覺得這部片的影響一時半刻看不出來，但我覺得這是一個重要紀錄歷史的文本，讓我們日後可以回想曾經經歷到的一切。
談幾個印象比較深刻的部分，我們在新加坡的播映是最高的限制級，二十一歲以上才能觀影，因為同時涉及了宗教和同志議題。播映現場來了許多長輩，映後座談他們也都在聽，卻沒有發問，反而是我很想知道這些長輩為什麼會來？他們說：因為好奇。這個答案對我而言很棒；好奇，代表想要了解，所以來看一看，這展現了一種特別的接受度。
也有年輕的朋友問我：我很年輕又沒沒無聞，沒有什麼力量去幫助同志朋友，該怎麼辦？這是很棒的思考，我用聖經的話回應：不要叫人小看你年輕。每個人出一點力，是為了捍衛別人，那股力量會被集結成一股強大的力量，所以你就不是一個人。當然也遇到在教會播映，有年輕的基督徒同志，看到他們的眼淚會讓我很心碎，他問說：他真的很愛上帝，他該怎麼辦？我想，這部片子讓他感動，是因為他生命中的一部分被理解了，這會產生什麼力量或作用，不是短時間內可以看到的，但如果現階段可以給人一些安慰，那就足夠了。
問：那些不是基督徒的人，看到這部片對基督教信仰會有什麼想法？或是你們的出現，是否展現出另一種基督徒的樣子？這部片，會不會帶給其他人對基督教不一樣的看法，或者是正面的肯定。
答：現在坊間聽到都覺得基督徒像瘋子，把基督教抹黑成邪教，這真的是我們的宗教嗎？我覺得這是很可怕的事情。但也有一些人告訴我，如果不是因為有這些同志基督徒和牧者的出現，基督教實在太可怕了。我在一場映後座談，遇到一個好幾代的基督徒，他說：他已經好久不去教會了，因為他覺得教會裡的人說愛，卻充滿階級跟歧視，而歧視不只是對同志，他覺得很荒謬，最後就離開了教會。他看到這部片子後，看到許多同志基督徒站出來，他發現原來上帝的愛還是存在的，他重新去思考信仰和他自己的生命，他覺得他想試著重新回到教會。
問：和我們聊聊去參加各大影展的部分吧！
答：事實上，我們都是去一般影展，除了台灣和北京的酷兒影展，沒有其他相關的LGBT的影展找我們。因為他們把我們放到人權的部分，我們對同志議題的切入可能跟一般國外對同志議題的切入比較不一樣；但我覺得這樣反而好，讓更多普羅大眾看到，而不是只專注在某部分性少數的族群裡面。我們所有入圍得獎都是在一般影展，而不是LGBT影展，這也代表我們這部紀錄片受到更高層次的肯定。
問：妳有什麼話想要對其他基督徒說？
答：楊雅惠牧師自傳裡面有一段話，大意是說希望有一天同志可以讀神學院、擔任神職人員，可以在教會不用被趕出去，身為基督徒，我們應該想一下什麼是愛，如果去愛那些可愛的、表現好的乖寶寶，上帝的愛就太簡單了。身為基督徒，如何行出神的公義，用信仰去保護弱小的人，讓弱小的人也能長出力量，就像耶穌總是跟弱勢的人站在一起一樣，我想這很重要。不管我們喜不喜歡同志，我們必需接受這個世界上的確有同志的存在，而你必須去尊重這樣的存在。如果你們真的很討厭同志，可不可以把討厭放在心裡就好，當你要說任何話的時候，要知道，這些話說出只要一秒鐘，但可能是別人的一輩子，可能就是一條生命。
問：最後，妳對基督徒同志們，有什麼話想說嗎？
答：我想要對深櫃的人說，你可能沒有辦法對別人說你自己真正的身分。牧者拍了四年，這四年我們拍攝非常多的畫面，包含大量的牧師訪談，要真的相信這個世界上有很多人在愛你們、在為你們禱告。有許多牧師不能現身說法，他們隱藏在不同角落裏，找出你們的支持系統，這很重要。我知道你們的生命很艱難，但一定要相信上帝愛你，在你不知道的地方，不認識的人裡，有人天天都在為你們禱告。有一首詩歌叫「有人在為你禱告」，我建議你有空可以聽一聽，這首詩歌陪伴我非常多，每當我想要放棄的時候，聽著它，聽一遍哭一遍，聽一遍哭一遍，有一天我不哭了，然後就發現自己長出了力量。找出你的支持系統，離開那些會傷害你的人吧。
其他資訊：
入圍與獲得獎項：
★★2017澳洲雪梨世界電影節最佳紀錄片入圍
★★2017美國獨立影展最佳紀錄片優選
★★2018費城國際獨立影展最佳紀錄片入圍
★★2018第四十屆台灣金穗獎最佳紀錄片獎（一般組紀錄類）
★★2018捷克國際獨立影展紀錄片類最佳紀錄片
★★2018第二十屆台北電影節紀錄片類入圍
★★2018第五屆台灣國際酷兒影展台灣精選
★★2018第十一屆香港華語紀錄片節長片組競賽片入圍
★★2018第十一屆北京愛酷電影周精選紀錄片
★★2018南方影展南方獎人權關懷獎入圍（尚未頒佈）
