作者︱洪山川 (天主教台北教區總主教)
作者︱盧俊義 (長老教會台北東門教會牧師)
這是神，而那是人，拜祖先牌位的敬禮不能跟拜神的敬禮混在一起。
前言：
台灣民間宗教的生死觀與基督宗教差異相當大，因此信仰基督的信徒常常在清明節、中元節等需要祭祀的節目感到無所適從。究竟基督徒應該用什麼樣的態度面對華人文化所避談的「死亡」及「祭祖」？如何站在信仰的立場去看待這兩個問題呢？
以下整理自綠色逗陣電台「真心真情惜台灣」2010年 4月3日播出的節目內容上半部，主題為「基督宗教看死亡與敬祖」，由吳信如（南與北文化出版社總編輯）、林淑芬（前新使者雜誌總編輯）主持，訪問洪山川神父（天主教台北教區總主教）、盧俊義牧師（長老教會台北東門教會牧師）。上期刊出這次訪談的前半部「基督宗教看死亡」，本期刊出下半部「基督宗教看永生與祭祖」。
誰才能得永生？
吳信如：
我想問一個非基督徒常常問的問題：難道真的只有信基督教的人才能得到永生？有人不信，或者沒聽到耶穌的福音就死的人，也有胎兒還沒出生就死在腹中的，若是如此是否無法得到永恆的生命？
洪主教：
天主教跟基督教在這些事的立場有些不同，雖然同樣是照耶穌所說的「我是道路真理生命，除非經過我否則無法到天父那裡去」（約十四：6）。我們在四十年前的第二次梵諦岡大公會議，那時有二千個主教參加開了二天會議，關於信仰和永生的問題那次會議裡面有一些結論。那些一輩子無法接觸到耶穌基督的人是否就無法得救，我們的結論是若他是有一顆好心，一生到最後照他的良心來行，那他就能得救，不一定要接觸耶穌基督。因為我們相信上帝有他的方法來拯救一個人。
「認識耶穌和不認識耶穌」與「善惡」還是有分別。我們常說信教是要勸人向善，但是我們認為「信教」和「向善」沒有關係，因為一個人基本就是應該向善，照他的良心來向善。只是「信教」之後較容易發覺跌倒後要起來，爬不起來也要把頭抬起來，總有一個盼望要爬起來。我相信聖靈的啟示，聖靈不止在教會裡面工作，聖靈也在教會外面工作。聖靈不是只在教友中間工作，也同樣在非教友之間工作，所以聖靈工作的效果我們不能否認。聖靈同樣在善心的人中間，引起他們來做好事為人服務。
我們常常看到有很多人的行為比基督徒還要基督徒，我們常常稱他為無名的基督徒。若這種無名的基督徒不能得救就太說不過去，難道只有那種很愛說話很愛佈道、但沒有行為的人才能得救？所以我們福音裡面得救同樣要有行為，不是稱呼耶穌主啊的人才得救，要按照天父旨意的人才能得救（太七：21）。一起釘在十字架上的兩個強盜，右邊的強盜得救是因為他搶了全世界、在最後一刻卻搶了天堂，因為他整個心整個人的轉變，說：「耶穌基督求你記念我」，一個善念而己。
剛剛盧牧師提到的拉撒路和財主，兩個也沒有打架沒有吵架，也不是因為拉撒路太窮才上天堂或財主太富有才下地獄。財主是該做的沒做才下地獄，那「該做的沒有做」比「不該做的卻做了」更加嚴重，因為人都是在錯誤中學習。
林淑芬：
所以這是天主教的立場，就是說即使你沒有聽過福音或是你有善行也是聖靈的作為，得救與否還是由上帝來決定。這方面不曉得基督教的立場如何思考這個問題。
誰得救是上帝的權限
盧牧師：
剛剛洪主教在談這個問題，第一句話讓我很驚訝，他說這跟基督教不同，其實這是基督教在傳承的精神。所以剛剛洪主教所提到的，我相信有一些所謂較基要派的基督徒認為的，除了耶穌基督之外，根本找不到得救的門路。但是我常常跟信徒提到，一個人得救與否，這不是我們的權限，這個權力我們必須還給上帝，我們應該要謙卑一些。我們應該要先自問自己是否有資格得救，我們自己若沒有資格得救卻說別人不能得救，這是很奇怪的事。
所以基督教的信仰是我們必須先自我反省，我這樣做是不是上帝喜悅的？或者說我做這些事是不是合乎聖經的教導？先從這個立場來反省，而不是在談別人不信耶穌不能得救，難道信耶穌的人都能的救？信耶穌卻不照聖經的教導去做的人很多，這些人真的能得救嗎？很奇怪，聖經的教導不去行，卻做了很多亂七八糟的事。這樣卻又說自己能得救？應該不是這樣去看待。
所以，在耶穌的福音裡提到上帝國、天國，這些字眼其實是在談上帝的掌權。我們若是要告訴別人上帝國的福音，就應該要談「回去讓上帝掌權」，不是我們自己決定。不要替上帝決定事情，也動不動就說這是上帝的旨意，不曉得是真的還假的。我們很喜歡把自己想的然後叫上帝來遵行我們的旨意，這是非常危險的事。
基本上在我的認知當中，基督教的信仰不是要做審判者，基督教的信仰是要我們當一個反省和懺悔者。用這種態度我們才會謙卑，這樣謙卑才能仰望上帝拯救。基督教的信仰應該是這樣思考，若一個人不信耶穌，但上帝要讓他得救，你能如何？難道你要跟上帝吵架？所以在馬太二十章的葡萄園比喻裡，耶穌比喻說那個做一個鐘頭的工人的工資，和那個最早進園裡工作的工人一樣。那個做一個鐘頭的就像剛剛洪主教提到的，那個釘在耶穌十字架右邊的強盜，在最後一刻他認罪，求耶穌也記念他。就像這樣，人家耶穌要救他，你也不能怎樣，因為那是耶穌的地方（天國），不是我們的地方。我們是承受恩典可以去耶穌的地方。
最後還有一件要強調，就是「我能信耶穌，必須感謝上帝讓我有這個機會」，要有這樣態度才對。
林淑芬：
所以意思是說，既然掌權的是上帝，審判的是上帝，我們就不需要也沒有權利去說什麼人能夠得救，什麼人不能得救。唯一能夠感恩的是可以在自己的生命反省自己是否有重生的生命。
吳信如：
這樣看來，不是說基督徒以為自己受洗禮或承認自己是基督徒，就如同拿到得救的門票，可以一切安心等著。兩個牧者在談的是「行動的重要」，也就是說耶穌說他是真理生命沒錯，但基督徒不應該把耶穌關在教會，把耶穌等同於十字架或洗禮。耶穌應該是真理與生命，若我們能夠把握真理與生命，我們才能有永恆的盼望。
另外，因為淑芬也是第一代基督徒信徒，而且她家最近才進行所謂除偶像。所以我們想請洪神父及盧牧師繼續討論祭祖和除偶像的問題。
祭祖與基督教信仰無法相容？
林淑芬：
當我成為基督徒時非常擔心一件事，就是只有我一個人能進天堂，但我的家人都不能進去。最近很高興的就是我的母親也接受了這個信仰，所以她也請人來除偶像。後來我回家之後一看，家裡以前我服侍的神明都不見了，連祖先牌位都丟了。我覺得有些不捨，因為祖先牌位已經放在家裡這麼久了，現在卻不見了。所以這就牽涉到一個問題，就是基督宗教在本土宣教時所遭遇的阻礙，即祭祖的問題。因為台灣俗話說「信教，信教，死無人哭」，所以很多台灣的父母雖然認為基督宗教是不錯的信仰，但是大部份的人不能容忍自己的孩子去信仰這個宗教，尤其是男孩子。因為男生要拜祖先，擔心以後祖先沒有人祭拜，而女生嫁到對方家庭，也是要祀奉對方家裡的神明，若不這麼做可能會影響自己的婚姻。
所以這個文化融合及基督宗教的儀式方面，能否請盧牧師就照自己的牧會經驗，或者盧牧師除偶像的經驗做分享。
除偶像時的祖先牌位處理
盧牧師：
其實台灣文化變遷得很快，現在不用擔心也不需要擔心祖先牌位沒人拜，現在愈來愈不可能拜，因為很多家庭才生一個女兒，誰來繼承祖先牌位，甚至很多結婚後根本不打算生孩子。所以現在台灣流行嫁祖先牌位，因為有些家庭只生女孩子沒生男孩子，目前民間的價位嫁一塊祖先牌位是三百萬到四百萬。有些更因為沒有男孩可以繼承祖先牌位，所以把祖先牌位拿到寺廟，拜託寺廟替他們祭拜，寺廟祭拜的代價約二百萬，這是已經固定的行價。這個問題恰好顯示出台灣人在環境改變，社會變遷的影響下，台灣人的宗教信仰跟過去傳統很多觀念不得不去改變。
基督教比較可惜的是，宣教師來到台灣只有看到神明桌的上面旁邊也是放祖先牌位，因為台灣人對祖先的牌位表示敬意如同神明。確實在台灣人的早期文化的觀念裡，有那種「人若作好會變成神明」的觀念，還有「祖先拜久了也會變神明」。有時候要外出會祈求祖先保佑子孫後代興旺，就是這種觀念，所以在墳墓安葬時，會問說有沒有出好丁，有沒有出好的子孫，台灣人希望死去的祖先能來庇蔭現在活著的人。
但是有一個更重要的觀念，就是祖先牌位是一個族譜，其實我來台北也除過好幾次偶像，不止在南部或東部都有，我都會告訴他們說，那些神明我們不要，但是祖先的牌位要留下來。因為你拿出來看後面有族譜，這也是表示家世的傳統。所以我會跟會友說這塊祖先牌位不能拿掉，要留下來。因為燻香太久有些黑掉，所以我會要牌位整理一下，然後用玻璃框框起來，放在客廳最明顯的櫃子裡面。
現在我的台北東門教會的會友，有幾個家庭是這樣做。我都會要求他們把祖先的牌位留下來，那是因為早期的宣教師分不清楚，我覺得這個非常可惜。因為宣教師去一個地方傳道理時，他沒有真正的瞭解當地的文化習俗，為什麼會有這樣的行為，也是因為不瞭解，所以把祖先牌位當作神明來處理掉。假使當時有稍微變通的話，我想會非常不一樣。
不過其實現在也不用去計較祖先牌位的問題，如同我剛剛說的，若沒有生男生就算你有祖先牌位，等拜的人過世後也沒有人拜。這個問題其實已經發生，只是大家不談，擔心被親族責備。
天主教的敬祖儀式
吳信如：
剛剛盧牧師有提到拜拜的問題，我們知道基督教對祖先只有行禮，並沒有拿香。不過天主教容許信徒可以拿香祭拜來表示敬意。只是拿香這個動作在民間信仰裡面已經被定位成祭祀的動作，能否請洪總主教就這個部份來分享，天主教對這個儀式的彈性，背後的意涵為何？
洪主教：
我繼續剛剛盧牧師提到的祖先變成神明的觀念。我們知道台灣人所相信的好人變神，壞人變鬼，我們有時候聽人家說我家的是靈魂，你們家的是鬼魂，所以我們要貼紅紙來剋邪。你若去捻香，遺族會站在那裡感謝你，並且向死去的人為你祈求身體健康，會讀書。這就是因為一般的民俗相信死去的人會變成神，我們現在看台灣所有的神，除了有些拜石頭、拜狗、拜動物以外，所有的神都是人，都有名有姓。所以這個神的定位，天主教認為台灣人拜的神都只是人，但是人造的神要昇華到另外一個階段成為真神，全世界唯一的真神，創造宇宙萬物的真神，那還需要一個很大的階段。
我們相信若沒有經過這個階段，也就是從人變神的觀念，來承認人有尊敬神的心態，我們沒辦法跳躍。我們可以從這樣深刻的信仰裡面，找到祖先信仰的根，而這個根是民間信仰。我們本來是不拜祖先，然而在這個祭拜祖先的中國產生了「禮儀之爭」（註 ），爭了幾百年甚至爭到教廷那裡去。直到于斌樞機主教（1901-1978）來台灣時，毅然決然說好的民俗應該要保留起來。同樣我要跟教友說這是神，而那是人，你拜祖先牌位的敬禮不能跟拜神的敬禮混在一起。
我不斷交代我們的教友，耶穌基督是神，而聖母馬利亞是人，不要搞錯了。對神要朝拜，但對聖母要尊敬。所以我們對祖先牌位的敬禮只是用人的，我們不相信靈魂會躲在祖先牌位裡，我們對教友交代得非常清楚。當然若教友不需要祖先牌位，我們也不會鼓勵，若教友有需要紀念祖先，我們會建議他們把照片加上去，以見到照片來思念你的祖先。所以這樣能使傳教更加容易。
關於拿香，因為本來教會沒有這個香，但是在外國有乳香，乳香的味道冉冉上升表示祭拜的祭禮被獻給上帝表示尊祟。現在改成拿香，就像台灣拿香，這是好的習俗。但是不好的習俗像迷信的那種，我們就不會使用，例如我們禁止燒冥紙。很多葬在天主教的公墓，有些子孫不是教友，我們就會規定他說若你要把祖先葬在這裡，就絕對不能燒冥紙。
吳信如：
所以在這裡我們看到在習俗跟神之間有很清楚的區別，在習俗裡面祖先被定位在一個位階上面尊敬和懷念，這是不用被污名化的。但是，對於基督宗教來說，唯一的神，對上帝對耶穌三位一體的神格之位階來看的時候，人就是人，神就是神。基本上，我們把祖先定位在人的部份，所以不會是用祭祀這樣一個角度，而是用尊敬的一個角度。在這裡很清楚說，基督宗教不是這麼沒有人性，說你就真的信基督教，死沒人哭。反而是說，你信基督教之後，我們有一個更慎終追遠的一個概念，可以來讓我們回想起祖先跟我們的關係，傳統的一個關係。我想這是一個更好的生命教育之角度。
接下來我們要請洪主教及盧牧師給大家幾句真情的話，從生命、復活、敬祖、傳統裡面，給我們大家幾句真情的話。
信耶穌不是拿張天堂門票
洪主教：
我覺得福音裡面有一段非常有意思，四個人把一個朋友垂到耶穌的面前，讓耶穌醫治好他的病（可二：3-12）。這個故事常常解釋成耶穌是看到這四個朋友的信心才醫治病人。所以我想說若一個人有信教，但是他的家人沒有，而他的家人都幫忙這個人在洗碗、做家事讓他信教去教堂，那麼他的家人也有功勞。即便家裡的人雖然說還沒有回頭，或是還沒皈依。
再來是，若我遇到殯葬儀式時，我都會去探訪喪家，和他們聊一聊，了解他們的情況。我還會詢問他們說你們想用什麼樣的氣氛來舉辦這個儀式？因為全世界有一種痛，是每一個人都能忍受的，就是「別人的痛」。當我們不知道「別人的痛」在哪裡，所以我們不能決定說他們是要哭得很大聲，還是要哭得很小聲，還是要很歡樂。因為我們的觀念是進天堂的那一刻是非常高興的，送他這一程是送他到天堂。所以我需要了解這個家庭的氣氛是如何，他們失去親人的痛是否已經開始療傷了沒有？他們想要在什麼狀況下舉行這個葬禮，用什麼氣氛來進行，那我要來配合他們。
盧牧師：
我只有期待一件事，就是希望大家要記得來信耶穌其實是很有幫助的，這個幫助就是讓你可以看見生命的盼望。因為靈魂沒死，所以大家都很高興得到永生。來信耶穌讓你看到生命的盼望。不要等到快死了才來，等到進了醫院，開始害怕快要死了，不曉得該怎麼辦，這時才想要信耶穌，這樣很可惜。趁現在頭腦清楚，來信耶穌，行動都很方便來信耶穌，這樣，有很多不懂的地方，你就可以來學習，來清楚明白，這是最好的。這是我的盼望，希望大家能夠重新思考的地方。
吳信如：
所以信耶穌這件事不是在最後可以得到一張門票，而是說這樣一個信仰其實是可以幫助我們在我們現在的生活裡面，可以用不一樣的態度去過現在的生活。
（文字整理：吳明漢）
